主持人（董倩）：歡迎收看《新聞1+1》。
美國作家約瑟夫·海勒寫過一個著名的小說《第22條軍規》，在這個小說裏面如果按照這條軍規的話，一個飛行員只有證明自己瘋了，才能夠免飛，但是必須要自己提供證據，說自己瘋了，但是軍規還規定，如果你能夠提供自己瘋了的證據，就說明你還沒有瘋，你就必須得飛，作家希望用這樣的一種黑色幽默的方式揭示出制度的荒謬。但遺憾的是，這種荒謬的制度不僅存在在小說裏面，也存在我們的日常生活中。接下來我們就看一個類似的案例。
（播放短片）
解說：
一個28歲的河南工人非要用開胸驗肺的方式來證明自己患上了職業病，哪怕醫生告訴他，根本沒有必要，因爲憑胸片，肉眼就能看出他是塵肺。當這樣的新聞刊登在各大媒體上時，引起了輿論和公衆的一片震驚。那麼，是什麼原因讓一個人拿着自己的健康甚至生命冒險，用這種悲壯的方式只爲求得一個明確的醫學診斷呢？
張海超，河南省新密市人。
張海超：2007年下半年感覺身體不舒服，就是咳嗽，吐痰，有點胸悶。
解說：
面對身體的不適，張海超一直以感冒治療，但效果不好，10月份，張海超來到鄭州市第六人民醫院拍胸片檢查，顯示雙肺有陰影，但不能確診病情，意識到病情嚴重的張海超此後到河南省會的各大醫院就診，醫生們都給出了一致的結論，職業病塵肺，並建議到職業病醫院進一步診治。
這樣的一個結果讓張海超感到震驚，根據張海超的描述，2004年6月到患病前，他曾在鄭州振東耐磨材料有限公司上班，期間先後從事過雜工、破碎、開壓力機等有害工種，他表示，這三個工種都會接觸到粉塵，同時，張海超還回憶起2007年1月，自己曾參加單位在新密市衛生防疫站爲職工組織的體檢，還拍了胸片，於是今年1月6日，他到新密市防疫站查詢，防疫站說，2007年拍胸片時就發現了他的肺有問題，並通知單位讓他去複查，但很顯然，單位並沒有傳達。
記者：
當時張海超咱已經檢查出來他的肺有問題，已經把體檢結果告訴廠裏了，是這樣嗎？
新密市衛生防疫站站長：
對，當時把所有體檢結果都告訴廠裏了，把體檢有問題需要複檢的人也告訴廠裏面了。
記者：
張海超的體檢結果有沒有書面通知他或者是公告他？
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鄭州市振東耐磨材料廠負責人：
沒有。
記者：
爲什麼不公告他呢？
鄭州市振東耐磨材料廠負責人：
當時公司體檢主要是做傳染病和基本狀況調查，體檢完了就算完事了。
張海超：
單位把及時複查的通知給隱瞞下來了，沒告訴我，使我錯過了最佳的治療時機，那時候如果做生理鹽水吸肺，那醫學上還能治療，現在（我的狀況）醫學上也無能爲力，這種病就是絕症，比癌症還可怕。
解說：
按照《職業病防治法》的有關規定，職業病的診斷要由當地依法承擔職業病診斷的醫療機構進行，另外，必須有用人單位提供的必要詳細資料。
蘇冬梅（省職業病防治研究所副主任醫師）：
他首先要提供他的職業史、既往史，這些職業史和既往史是由他們單位出具，然後還要提供他歷年來職業健康監護資料。單位還要提供他工作場所，就是職業有害因素的評價資料、監測資料。
解說：
因此其他醫院的診斷結果在職業病的索賠時，不能作爲相關的法律證據。然而振東公司卻一直拒絕給張海超提供各種在工作期間的資料，造成張海超很長時間內都無法鑑定，病情一拖再拖。隨後，在歷經了多次上訪甚至和振東公司發生衝突後，由新密市領導和信訪局協調，張海超才得以在今年5月份，去鄭州職業病防治所進行診治，診治結果是“無塵肺0+期合併肺結核，建議進行肺結核診治。”面對這一結果，張海超一家感到無法接受。
張海超：
北京協和、北京首都醫科大學朝陽附屬醫院、北京煤炭總醫院，還有北京三院，統一都是說，看完胸片就說你這肯定是塵肺。
解說：
從塵肺到“無塵肺0+期合併肺結核”，這意味着張海超將因此索賠無門，而對於診斷結果，鄭州職業病防治所相關負責人表示，我們也是對照胸片，嚴格按照塵肺診斷標準來判斷的。
面對陷入焦灼的局面，張海超決定開胸驗肺，弄清自己的病情。
張海超：
把我的胸開開，把肺組織切下來一塊，來做病理化驗，作出最終的病理診斷（證明是塵肺）。
字幕顯示：
在鄭大一附院出具的張海超的“出院診斷”中載明：“塵肺合併感染。”醫囑第1條就是：“職業病防治所進一步治療。”#p#副標題#e#
今天傍晚，我們電話採訪了張海超，瞭解事情的最新進展。
張海超：
昨天上午，省職防所上上下下都說我這個能做複診，也就是說拍個片，把我這個再給會診一下。上午有好多本地的、外地的媒體採訪，他對記者也是這麼說的。到下午三點多鐘還這麼說，到四點多鐘記者一走，他改口了，他說因爲我本上寫的醫學觀察期，觀察期是到2010年5月25日，只能等到那個時候。
解說：
爲什麼醫學觀察期長達一年，我們查了《申請職業病診斷規定》，上面寫着：“接觸粉塵作業者，單憑一次胸片結果，不能做出職業病診斷，須提交兩張時間相隔六個月、質量合格的高仟伏全胸片。”
主持人：
王教授，剛纔短片裏面也介紹了，張海超這個人，他在北京的協和醫院，還有北醫三院這種權威的醫療機構，都已經做出了檢查，檢查結果出示他就是塵肺病，但爲什麼這麼權威的檢查結果還不能足以證明他是職業病，還非要回到鄭州市的職業病防治所去證明，這是爲什麼？
王錫鋅（特邀觀察員）：
主要是疾病和職業病這兩者既有聯繫，也有區別，職業病的診斷根據我們《職業病防治法》以及衛生部2002年出臺的《職業病診斷鑑定管理辦法》，都明確規定，職業病只能由省級衛生行政部門批准的醫療衛生機構來診斷，而且當事人去診斷的時候，必須到用人單位所在地的有資質的醫療衛生機構診斷。當然他也可以在居住地。當然很多時候他只能選擇到用人單位所在地。這種規定一方面考慮了職業病診斷的一些特殊要素，也就是疾病和職業之間可能要有某種因果聯繫，但是這樣一種安排也有可能導致一種很壞的情形，那就是當事人其實沒有選擇，只能到某一個指定的醫療機構去檢測，而且這樣的機構如果和用人單位在同一個地域，還極有可能發生某種利益上的勾連。
主持人：
按您法律上的要求，只能到職業病的檢測機構去檢查，人去了不就完了嗎？去檢查一下不是很簡單的事情嗎？爲什麼張海超經歷過這麼多的曲折，還證明不出來？
王錫鋅：
張海超的曲折最主要的是，到職業病防治機構去檢查，僅僅是找到一個檢查的地方、一個機構，但如果你找到這個機構之後，要去申請診斷，我們診斷與鑑定管理辦法規定，當事人申請診斷，必須要提供一系列的資料，其實我們短片裏面剛纔介紹了。
主持人：
換句話說，法律要求你到那去看，到底是不是這些病，但是這個門檻卻不是那麼好進，你要帶一系列的證件，你給我們說說需要帶什麼材料，才能進這個門檻。#p#分頁標題#e#
王錫鋅：
申請人有的時候獨自很難去跨越，因爲他要帶的資料裏面包括職業史。
主持人：
這個好提供。
王錫鋅：
職業史、既往史其實好提供，但是還是由用人單位來控制，所謂職業史包括勞動關係、勞動合同。
主持人：
就是我在你這兒工作得上的這個病，得由你來提供。
王錫鋅：
我幹這個職業所有這些是由用人單位提供的。
主持人：
那肯定不願意提供。
王錫鋅：
對，很多時候用人單位會面臨一種困境，他要完全從良心的角度，某種意義上如果提供的話，很有可能自證其罪，證明我自己的確有過錯，有問題，他要承擔責任的。第二，職業健康監護檔案複印件。第三，職業健康檢查結果。第四，工作場所歷年職業病危害因素檢測評價資料，等等這些資料絕大部分都是由用人單位來控制的。
主持人：
張海超得了職業病，他不能夠把這些需要帶的資料全都帶齊，哪怕缺一個，這個門是不是還是不能進？
王錫鋅：
衛生部原來的《診斷與鑑定管理辦法明確規定》，沒有職業病危害接觸史或者健康檢查沒有發生異常的，診斷機構可以不受理，同時也要求，你必須帶的這些材料如果欠缺的話，實際上你的門檻還是跨不過去的。
主持人：
就是我缺一我就進不去這個門檻。
王錫鋅：
除非有特殊的情況，比如後來經過協調以後，鄭州職業病防治診斷所還是要給他檢測，但是那個時候已經是法律的例外情況了。
主持人：
剛纔我們說的是對於已經得上職業病的人，就是我要去驗證、確認有沒有得這個病，我要進防治機構，要去驗證，這是這個當事人。但對於企業來說，既然法律要求企業給他提供，如果企業不提供這些東西，法律對這個企業有沒有什麼制裁的辦法？
張海超：
把我的胸開開，把肺組織切下來一塊，來做病理化驗，作出最終的病理診斷（證明是塵肺）。
字幕顯示：
在鄭大一附院出具的張海超的“出院診斷”中載明：“塵肺合併感染。”醫囑第1條就是：“職業病防治所進一步治療。”
解說：
今天傍晚，我們電話採訪了張海超，瞭解事情的最新進展。#p#分頁標題#e#
張海超：
昨天上午，省職防所上上下下都說我這個能做複診，也就是說拍個片，把我這個再給會診一下。上午有好多本地的、外地的媒體採訪，他對記者也是這麼說的。到下午三點多鐘還這麼說，到四點多鐘記者一走，他改口了，他說因爲我本上寫的醫學觀察期，觀察期是到2010年5月25日，只能等到那個時候。
解說：
爲什麼醫學觀察期長達一年，我們查了《申請職業病診斷規定》，上面寫着：“接觸粉塵作業者，單憑一次胸片結果，不能做出職業病診斷，須提交兩張時間相隔六個月、質量合格的高仟伏全胸片。”
主持人：
王教授，剛纔短片裏面也介紹了，張海超這個人，他在北京的協和醫院，還有北醫三院這種權威的醫療機構，都已經做出了檢查，檢查結果出示他就是塵肺病，但爲什麼這麼權威的檢查結果還不能足以證明他是職業病，還非要回到鄭州市的職業病防治所去證明，這是爲什麼？
王錫鋅（特邀觀察員）：
主要是疾病和職業病這兩者既有聯繫，也有區別，職業病的診斷根據我們《職業病防治法》以及衛生部2002年出臺的《職業病診斷鑑定管理辦法》，都明確規定，職業病只能由省級衛生行政部門批准的醫療衛生機構來診斷，而且當事人去診斷的時候，必須到用人單位所在地的有資質的醫療衛生機構診斷。當然他也可以在居住地。當然很多時候他只能選擇到用人單位所在地。這種規定一方面考慮了職業病診斷的一些特殊要素，也就是疾病和職業之間可能要有某種因果聯繫，但是這樣一種安排也有可能導致一種很壞的情形，那就是當事人其實沒有選擇，只能到某一個指定的醫療機構去檢測，而且這樣的機構如果和用人單位在同一個地域，還極有可能發生某種利益上的勾連。
主持人：
按您法律上的要求，只能到職業病的檢測機構去檢查，人去了不就完了嗎？去檢查一下不是很簡單的事情嗎？爲什麼張海超經歷過這麼多的曲折，還證明不出來？
王錫鋅：
張海超的曲折最主要的是，到職業病防治機構去檢查，僅僅是找到一個檢查的地方、一個機構，但如果你找到這個機構之後，要去申請診斷，我們診斷與鑑定管理辦法規定，當事人申請診斷，必須要提供一系列的資料，其實我們短片裏面剛纔介紹了。#p#分頁標題#e#
主持人：
換句話說，法律要求你到那去看，到底是不是這些病，但是這個門檻卻不是那麼好進，你要帶一系列的證件，你給我們說說需要帶什麼材料，才能進這個門檻。
王錫鋅：
申請人有的時候獨自很難去跨越，因爲他要帶的資料裏面包括職業史。
主持人：
這個好提供。
王錫鋅：
職業史、既往史其實好提供，但是還是由用人單位來控制，所謂職業史包括勞動關係、勞動合同。
主持人：
就是我在你這兒工作得上的這個病，得由你來提供。
王錫鋅：
我幹這個職業所有這些是由用人單位提供的。
主持人：
那肯定不願意提供。
王錫鋅：
對，很多時候用人單位會面臨一種困境，他要完全從良心的角度，某種意義上如果提供的話，很有可能自證其罪，證明我自己的確有過錯，有問題，他要承擔責任的。第二，職業健康監護檔案複印件。第三，職業健康檢查結果。第四，工作場所歷年職業病危害因素檢測評價資料，等等這些資料絕大部分都是由用人單位來控制的。
主持人：
張海超得了職業病，他不能夠把這些需要帶的資料全都帶齊，哪怕缺一個，這個門是不是還是不能進？
王錫鋅：
衛生部原來的《診斷與鑑定管理辦法明確規定》，沒有職業病危害接觸史或者健康檢查沒有發生異常的，診斷機構可以不受理，同時也要求，你必須帶的這些材料如果欠缺的話，實際上你的門檻還是跨不過去的。
主持人：
就是我缺一我就進不去這個門檻。
王錫鋅：
除非有特殊的情況，比如後來經過協調以後，鄭州職業病防治診斷所還是要給他檢測，但是那個時候已經是法律的例外情況了。
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剛纔我們說的是對於已經得上職業病的人，就是我要去驗證、確認有沒有得這個病，我要進防治機構，要去驗證，這是這個當事人。但對於企業來說，既然法律要求企業給他提供，如果企業不提供這些東西，法律對這個企業有沒有什麼制裁的辦法？
王錫鋅：
其實按照《職業病防治法》，在職業病的醫學觀察期，也就是疑似職業病的觀察期，診治的費用應當由用人單位承擔，但是很顯然，從這個短片看到，企業用人單位沒有盡到這樣的責任，這裏其實還暴露出一個問題，有時候這樣一個診療過程太長，本身就是耗盡人的心血，有時候甚至生命。我今天看到大河網上有一個報道，同樣是振東，有一個二期的塵肺病病人，在整個所謂治療、理賠的過程中，他已經去世了。
主持人：
等死了。
王錫鋅：
對。
主持人：
今天我們演播室關注的是一位河南青年用開肺驗證自己有職業病的方式，來說明得了職業病的人要維權的路是多麼難走，我們的節目稍候繼續。
主持人：
張海超開胸驗肺的做法非常極端，但是像張海超這樣得上了職業病以後，他們的維權道路之難卻很普遍，我們不妨通過一個短片來了解一下。
（播放短片）
解說：
“我這是一個人在戰鬥。”張海超開胸驗肺的沉重經歷暴露出職業病患者維權的艱難處境。事實上，這個例子僅僅是揭開了我國職業病患者現狀的冰山一角。2008年，全國職業病報告顯示，我國職業病危害形勢依然十分嚴峻。目前我國約有2億勞動者受到各種職業病危害，其中農民工職業病問題尤其突出。
陳竺（衛生部部長）：
農民工由於勞動關係不固定，流動性大，接觸職業病危害的情況十分複雜，其健康影響難以準確估計。
解說：
而與此同時，是上千萬家用人單位存在着危險因素，這些單位多是煤炭、有色金屬、建築行業，普遍存在粉塵、石棉、有機溶劑等危害。那麼，近年來職業病發病率爲什麼一直居高不下，背後究竟又存在着哪些問題？據瞭解，一方面一些政府部門爲了吸引投資，降低門檻，使一些企業還沒有進行職業病危害評價和審查，就開工投產，留下了隱患。另一方面，企業爲追求經濟利益，本身衛生管理不到位，導致勞動者接觸大量有毒有害物質。以北京爲例，據2004年全國第一次經濟普查數據顯示，北京市有37227個工業企業法人單位，絕大多數存在職業病危害。但是截至2005年6月底，全市僅有三千多家單位進行了職業病危害申報，連十分之一都不到，這也意味着絕大部分企業都沒有依法納入安監部門的監管範圍。#p#分頁標題#e#
申子仲（《東方今報》記者）：
也有業內人士告訴我，隨着經濟的發展，國家的職業病防治種類在慢慢地增多，但是同時一些基層的監督機構其實是在慢慢萎縮，存在這樣一個問題。
解說：
此外，關於職業病危害和賠償的具體內容，很多勞動者並不清楚，例如，張海超一開始就不知道有職業病這一說法，直到北京的醫生告訴他。
張海超：
診斷爲職業病以前，我還沒有……
記者：
沒想到是嗎？
張海超：
沒想到，我根本就沒往這方面想，原來我根本就不知道職防所是幹嗎的，不知道是弄什麼的。
解說：
事實上，如果勞動者對職業病防治中心鑑定結果不滿意，還有職業病鑑定委員會可以進行復議，然而張海超在走這第二條路時發現了新問題。
張海超：
職業病鑑定委員會業務室一個工作人員，當時他說了一句話，我沒敢在那裏住。當時他就說，因爲鄭州市職業病防治中心跟鄭州市職業病鑑定委員會是一個門兩個牌子，名義上是兩個機構，但是是在一個地方辦公。
解說：
一方面是職業病鑑定委員會的不信任，另一方面，張海超說，鑑定委員會六七千的鑑定費他無法接受。於是張海超當晚去了鄭大醫附院，選擇開胸驗肺。
就在今天，衛生部在網站上發佈了關於貫徹落實國家職業病防治規劃的通知，通知提出將職業病防治列入政府績效考覈體系。我們也由衷地希望，這份文件能在未來有力地推動我國職業病防治工作。
主持人：
執著的一個小夥子，就像你剛纔說的，按照法律的規定，他是進不去職防所的門的，但是就是因爲他的執著，在相關部門幫助他進了這個門。但是進了這個門有了這段經歷之後，他就說出了這樣一句話，“我這是一個人在戰鬥”，聽完這句話心裏更難受，因爲感覺，應該是人類和疾病在戰鬥，但是現在變成了一個張海超這個小夥子一個人在戰鬥，他的戰鬥目標又是誰的，誰是他的敵人？#p#分頁標題#e#
王錫鋅：
他的敵人本來應當是在這場戰鬥中他的盟友，比如說企業，我們講在很多時候企業應該是保護勞動者的，政府應該是提供各種各樣的監管制度和救治制度來保護勞動者的，還有我們的社會，比如一些組織，特別是工會組織，由於制度不完善，這些本來的盟友在很多時候反而是阻礙了張海超一個人去維權，與疾病做抗爭的路程。
主持人：
好多評論裏面都說，這是一個用肉眼都可以看出來的病，但是這個小夥子用了一種非常極端的方式，要用戕害自己的方式來驗證它，你覺得從這個個案說明了一個什麼樣的問題？
王錫鋅：
人和制度之間總是會互動的，當這兩者之間互動，如果說能以一種有效溝通的方式進行互動的時候，那個體就會去信任制度，通過制度來保護他，我們看到張海超這個個案，其實很像以前我們在這個演播室始終討論過的一些極端化的個案，比如也是我和你一起討論的廣東海珠橋的跳橋事件，還有一次是我們看到一個69歲的農民用搶劫的方式入獄，養老的問題。其實在這裏我們看到，是一個人和制度雙輸的策略。我覺得我們必須要從張海超這樣一個極端化的個案中，去反思我們的個體和制度之間如何進行更有效的溝通和互動。
主持人：
職業病的防治，其中剛纔我們關注到的是治，更重要的是把防突出來，其實有了防，各個企業作爲一個主體，在日常的生產經營的過程中，有了這個房子，治不就變成了一個次要問題了嗎？
王錫鋅：
對，我完全贊同你的說法，其實在這裏我們看到張海超的個案完全在治的環節，治困難，防其實更困難了，因爲防這一塊主要首先是企業，企業富有各種各樣的保護職工的義務，因此要防止職業病的發生，預防它的發生，根據職業病防治法，我們企業有很多的義務，比如要對有些有職業病危害的崗位進行申報，向衛生部門申報，但是很多時候如果沒有有效的監管，我幹嗎要去申報，因爲申報了以後馬上就要有設備，有各種防護措施，有各種各樣的培訓，甚至還要有定期的檢查。這時候如果防沒有做好，治的壓力就會很大。所以短片中剛纔說了，2億勞動者面臨職業病的危害，我覺得是一個非常值得我們去關注的一羣人。
主持人：#p#分頁標題#e#
現在企業可能謀求利潤目前來說是他最要追求的目標，要保護自己員工的人身安全，對於企業有什麼內生的動力要這麼做呢？很多人會覺得多一事不如少一事，我幹嗎給自己找事呢？
王錫鋅：
我覺得這裏面兩個動力，一個是我們的企業必須要去關注，他的盈利和對職工正當利益的保護之間必須同時兼顧，如果沒有這麼做，不僅僅是違背了良心，也是違背了今天我們所講的企業的基本社會責任。第二，當然我們不能夠完全靠企業去自律，法律上的監管，我們在《職業病防治法》當中規定，如何保證政府有效的監管到位，去迫使他去履行，這是一個關鍵。
主持人：
工會在裏面應該起到什麼樣的作用？
王錫鋅：
按照我們工會法的規定，職工是我們職工利益的一個代表者，也是維護職工權益的一個組織，工會本來應該在職工權益的保障中發揮非常重要的作用。但是我們看到，張海超這個個案中我們也注意到一個很重要的事實，全國總工會在這個事件發生以後也派人去進行了調查，但是我們以後希望，工會不僅僅是在事後關注和介入這件事，應當在職工維權的整個過程中能夠爲他們提供切實的支持。
主持人：
張海超是一種極端的方式爲自己維權，怎麼能夠用一種平和的方式，來維護自己的權利？
王錫鋅：
在很多情況下我們都在講這個，通過一些制度設置的渠道，比如在張海超的個案中，他如果對鄭州的職防所所出具的診斷不服，本來制度上也有所謂的鑑定，首先第一次的鑑定到市一級的衛生行政部門，就是鄭州市衛生局，但是剛纔張海超也說了，鄭州市衛生局的鑑定委員會和職防所就是所謂的兩個機構一套牌子，在這種情況下鑑定可能對他來說就沒有公信力了。
